PE大佬论剑：Pre-IPO到并购基金 国外叫LBO中国只有O

　　主持人： Haymarket金融传媒执行董事Jame Di Biasio

　　讨论嘉宾：泰丰资本董事长、首席投资官葛涵思

　　申银万国董事长李剑阁

　　中国股权投资基金协会会长、原国家电力监管委员会副主席邵秉仁

　　淡马锡国际私人有限公司高级董事总经理吴亦兵

　　中泽嘉盟投资基金董事长吴鹰

　　安佰深合伙人张曦轲

　　Jame Di Biasio：欢迎大家来参加这个会议，我是Haymarket金融传媒执行董事，我们公司在香港。昨天下午在会议中我听到了诺贝尔经济学家获得者提到了一个国家如何与全世界在财富上，在繁荣上拔得头筹，说道了大众创新的重要性。在英国18世纪发生了作用，我们今天在中国看到了这个例子。他的意思是能够使用创新的理念，让国家排在全国前列。他提到几点，提到国家国企的补贴要消失，促进国家的竞争性，创造一个竞争的环境，而且要减少中小企业入市门槛和难度，他责怪了国有企业的做法，虽然国有企业的盈利达到很高的程度，但他们的管理和领导方式并不能够促进创新。我们需要人才、资源、融资进入私企来进行改革，我们需要初创企业和成熟企业并进，对它进行改组，促进整体竞争性的提高。同时中小企业也要进行重新改革，给他们有一种面向市场创新性的发生。他说到的很多事情对我而言听上去都像三中全会习近平主席所说的理念，所以我们认为私募资本应该在重组中国经济过程中扮演重要的角色，希望中国经济更加面向家庭财富的积累，而不是国有企业财富的积累。现在中国的私募也在改变，出现了一些机遇，也出现了一些障碍，也许它可以帮助中国进行更好的改革。

　　Jame Di Biasio：今天我们有很棒的嘉宾，简要介绍一下，之后再请嘉宾开始发言。我首先请观众做一件事情，我们待会会有一些问题，你们可能也想相互进行讨论，台上的嘉宾已经是专家，我希望大家有足够的时间问他们问题，中间我们也会稍微休息几分钟，他们开始讨论的时候你们可以思考，待会儿就可以向嘉宾提出有质量的问题。我从我的左边开始介绍嘉宾。泰丰资本董事长、首席投资官葛涵思先生;申银万国董事长李剑阁先生;中国股权投资基金协会会长、原国家电力监管委员会副主席邵秉仁先生;淡马锡国际私人有限公司高级董事总经理吴亦兵先生;安佰深合伙人张曦轲先生;中泽嘉盟投资基金董事长吴鹰先生。

　　Jame Di Biasio：这就是今天的嘉宾，首先请张曦轲先生开始发言，刚才我稍微讲到了诺贝尔经济学奖得主的发言以及三中全会的政策，您的公司有全球的背景，您怎么看待中国的私募行业?是不是占有少数股权的PE持股，你觉得PE在中国会不会有更有价值的作用发现?

　　张曦轲：谢谢主持人，我不知道我会*个被要求发言，所以我有点紧张，还是感谢您的提问，既然这是面对中国的，我就问中文发言好了。在中国的私募股权和海外很不一样，我们在海外基金，在中国开展了很多业务。在海外私募股权基金PE有一个标准用词是LBO(并购性基金)，在中国很不一样在于什么呢?中国也叫LBO，因为英语单词都是借用过来的，但中国的LBO基本没有L，因为L是借贷、融资，中国没有L。LBO第二个词是B，就是主持人刚才提到的控股，多数股东的地位，就是真正意义上的收购，这在中国也是非常、非常少的，所以中国也没有B，中国是一个LBO市场，没有L也没有B的LBO市场。剩下在中国只有O了，O可以有两种途径，一个O是out，我没有L、没有B就out，那是一种方法，但是你反过来在中国市场普遍看到有另一个O，不仅我们的基金，还有其他的基金在中国市场的表现，还有整体发展中国家市场的表现平均水平是好于发达国家市场的。为什么?中国大量的投资是基于对大势的正确判断，对大势正确判断的基础上选择了好的企业，往往在某一个特定大势下，某一个特定行业*的企业。比如说互联网企业，互联网大势快于所有人想象，你在其中找到好的企业进行投资，获得很好的回报。这些投资基本上都是少数股东，你没有企业本身的控制力，你是依赖于大势，依赖于增长，但你取得了超越平均水平的回报，我觉得这是中国一个很大的特色。

　　Jame Di Biasio：谢谢您刚才对情形的描述，刚才张先生讲到中国大势的重要性，中国增长大势和几年前相比有所放缓，你觉得中国的增长是足够的吗?或者PE基金要找其他的方式来帮助这些公司获益?

　　吴亦兵：我觉得两方面都有，*从增长来说现在普遍西方媒体对于中国增长过于悲观，我们今天上午克强总理也讲到7.5%左右的增长，这在任何一个经济体中间都是非常值得尊敬的，或者是非常能够获利的增长，我觉得增长的故事还是在，所有的人还是看好中国的长期增长，这是从根本的角度而言。但是从中国我们所投的企业和投资基金来说，确实也遇到的自己的转型期，也就是过去30年中国企业几乎很少谈“效率”二字，几乎只谈“增长”，一长遮百丑，只要能增长几乎没有人说要减成本和员工，这是太痛苦的事情，以前是单一的增长。我觉得从下一阶段来说，比如说产能过剩的行业开始做痛苦的选择，某个子行业没有增长了，我要效率，做行业整合，要做并购，要做成本的降低，这都是痛苦的事情，这是成熟市场PE天天做的事情，PE必须随之进行转型。当然有很多技术的原因，是不是IPO继续开?总体而言从中国的宏观经济体和被投企业、PE基金都开始要谈“效率”二字了，这是很大的不同。

　　Jame Di Biasio：吴鹰先生能不能讲一讲您的经验?您觉得商业模式在发生转变还是现有的商业模式再能够维系一段时间呢?

　　吴鹰：我个人认为PE主要的应该聚焦价值投资，其实回到本来应该做的事情，而不是简单的回归，而是应该做的事情。由于中国经济的快速发展，前些年中国涌现了很多的PE，几个人弄在一起放点钱就是PE，但很多人聚焦在Pre-IPO，是上市之前的做法。我们在2008年、2009年成立的时候公司也有这方面的讨论，说吴总你在中国企业做很多年，人脉很广，关系很多，应该就去拿Pre-IPO的东西，当时我们讨论以后，作为PE来讲应该要价值投资、长期投资才有更大的回报，短期效应一段时间会有，但会过去。事实证明有一段时间是*的，这个上市那个上市，这个公司说有6个IPO项目，那个公司有7个IPO项目，我做价值投资需要长期一些，这需要熬得住。2001年我们投阿里巴巴马云的时候，到2011年上市了，但当时UT斯达康不是专业的PE，跟软银合作的投资一直在里头，软银今天还在阿里巴巴里，如果阿里巴巴今年下半年能够顺利上市是1200-1500亿美元左右的公司。这是需要一段时间的，2001年到现在就13年了。后来我们开始介入了投资一家公司上海百视通，在2005年投资，也经过了8-9年的时间，最后到了100亿美元的市值，当年UT斯达康也是这样。我不想用公司自己的例子，中国非常需要向国外学习的PE价值投资的公司，才能够使中国涌现更多的伟大公司出来。现在的中国，尤其是中国转型的时候不能看太短，我觉得这是历史阶段到现在必然要做的一件事。尤其是你现在看新的机会，革命性的到来，我专注于投资IT行业，现在讲的互联网金融、移动互联网，如果你投资互联网金融，你可能要经历8年、10年甚至更长的时间。一个银行起来，这里有很多专家，李部长在这里，他是专家，这需要时间。

　　Jame Di Biasio：我想问吴先生一个后续的问题，您的基金投资时间线是不是发生了变化?

　　吴鹰：我们是人民币基金，人民币基金有这个问题，我呼吁中国的投资人LP一定要有长远的眼光。像亦兵投资一个项目本身很理解时间长，国外的PE7+2都是很短的，10+1、10+2都有，中国基金说最多5年，我们谈5+2吧，就是因为中国之前的期限太短，中国投资人应该用更长的眼光，向国外的投资人学习。

　　Jame Di Biasio：我们知道IPO封闭了很长一段时间，这就会遇到问题，想问一问邵主席，您在公有部门的经验非常丰富，您认为PE基金在国企改制当中是不是在发挥积极的作用，或者PE不需要介入国企改制，您怎么看?

　　邵秉仁：今天这个主题很有意义，讲PE的回归，刚才谈到PE应该是理性的回归，我更宁愿说当前是一种被迫无奈的回归，总之回归是好事，回归到PE应有的意义。PE*的特点，很多人都是搞PE的，就是依照市场的灵活性，主要投资于实体经济，投资于在没有上市之前进行股权之间的并购和投资，所以从这个意义上说今天这个主题点得是对的。至于刚才主持人问我在国有企业改革当中会发挥什么样的作用?应该说PE的灵活性恰恰在企业改革，尤其在国有企业改革当中会发挥很大的作用，或者是一支重要的力量。因为我们十八届三中全会提出了发展混合所有制经济，大家知道这些年在我看来国有经济增长的速度很快，效益也在不断地提高，但我以为大量是靠行政性垄断获取的，而不是靠充分市场竞争得到的。这样的国有企业说实在的，与民争利的国有企业，靠垄断得来的企业不是我们需要的，不是市场经济应该需要的。恰恰市场经济放在平等的地位。这次提出发展混合所有制企业让PE获得了一个机会。

　　Jame Di Biasio：还想问一下李董事长，您在朱镕基总理任职期间参与了很多改组工作，当时在中央汇金公司，中央汇金持有了几家国有大商业银行的股份，而且这种国企也是国家补贴投放的重要通道。根据您的经验，如何看待目前这项改革进展到什么程度了?接着邵主席刚才讲的讲话，您觉得PE基金在这样的变革中应该发挥什么样的作用?

　　李剑阁：你刚才提到1998年和2003年，我当时和邵秉仁是同事，都在国务院体改办，后来他到了国家垄断监管部门，电监会担任主席，所以他讲的话很有价值。我今天除了刚才介绍的有申银万国的董事长之外，我确实还是中央汇金公司的副董事长。大家都知道种中央汇金公司是代表国务院的金融控股公司，我们98%的金融资产在几大银行当中，只有1%-2%在其他金融机构，包括保险、证券以及我所在的申银万国。我个人认为中央汇金公司这几年曾经想探索一条新的道路，也就是说我们对金融机构只管资本运营情况，不管人和具体的事情，这也比较符合十八届三中全会的要求的，也是我们前几年在这方面做很多探索，但还不够。我们对四大银行拥有*的控股权，但我们不对它进行进行日常的干预，我们只派出股权董事。股权董事在重大问题上要意志投票，但日常问题上他们可以自己投票。我这样说并不意味着银行改革已经到位，虽然汇金做得很市场化了，但还有非市场化的部门管着它，我觉得它还有很大的改革空间。

　　Jame Di Biasio：谢谢，我们已经有很多点涵盖到了，还有后续的点值得期待。想问一下葛涵思先生，您所在的经济体PE业非常发达和成熟，您也听到前几位先生他们正在面临和正在处理的挑战，你能不能勾勒2-3个对于PE业发展的要点判断，以及对于这个行业在中国的发展，什么样才是合理的期望值?

　　葛涵思：这是很有意思的，因为大家讲到PE的时候总会说中国在上市前的阶段是一个泡沫，会说西方的PE业很纯净，但其实并非如此。从某种意义上来说有上市前的泡沫，希望买一家公司很快让公司上市。在西方的历史上曾经有一段时间，就是2008年以前我们想收购很大公司当中的一部分，然后在股市通过高股价获得回报。实际上我们要看一下我们对业务做出什么改变，你可以重组，可以改变它的资本结构，可以改变他做事情的方式和管理方式等等。纯粹的私募在增加价值上要么改变其中一点，要么改变所有的方面。我看中国和南欧觉得都差不多，从文化上来说南欧要买公司，并且改变这些公司也是非常困难的。在英国、西欧，包括在美国我们买了33个公司，而其中CEO换了28次，CFO首席财政官也换了31次，我们每次都会改变了他们做的工作，每次也改变了他们的资本结构，这些都是特别大的改变。

　　葛涵思：从文化上来讲，中国私募可以购买一家公司，改变它的战略和业务，这是需要花时间的，但这一点是必须做的。刚才张曦轲先生也说到了，中国增长很快的时候是不需要做的，但你再看看增长能够做什么，能够盖住公司中的问题，比如水涨的时候所有船都往上涨。现在问题在于我们可能看到一些小公司、大公司要对它进行改制，这意味着管理团队的变化等等。我习惯于买了一家公司就换管理团队，我觉得在6个月内我们做得*的事情就是在第三次董事会改变他的团队。第三次会议开完之后我会问问管理层你觉得怎么样?我说我们会炒掉，然后换新的人。中国这种事情会不会发生?如果发生了PE市场就可以改变公司了。有些公司非常大，但效率非常低。

　　张曦轲：这是非常有意思的一个问题，在中国要达到葛涵思先生要描述的目标有两个最主要的问题，我个人认为是很漫长的过程，我觉得会往那个过程去演进，但至少10年甚至更长。为什么?*，中国缺乏一整支有很高素质、很高能力，又高度职业化和专业化的高层管理队伍，就是CEO团队极其难找。中国*秀的CEO都是一些杰出的企业家，他们有自己的企业，中国最杰出的CEO基本上都是企业的创始人，这些创始人不会为你打工。第二，中国的企业文化，中国普遍的企业文化有两种，国有企业和民营企业，创始者在民营企业当中的地位和影响力是精神*的地位，是一个教皇的地位，这不是你明天招一个职业管理人进来就可以替代教皇的。国有企业没有教皇，但有伟大的中国共产党，起到的作用和教皇的作用是一样的。有这两个因素造成了在中国要实现管理层的转变，本质上是管理层的职业化、专业化是非常困难的，我觉得这是至少10年的过程，甚至更长。但整个方向我是认同的，但是是一个漫长的过程。

　　吴鹰：这个问题很有意思，刚才邵主席说了PE在国有资产的公司治理起到很大的作用，葛涵思先生讲到国外通常的做法。我回应一下张曦轲先生讲到的问题，他讲完以后中国企业，私营企业的创始人是CEO，你的机会就很少，这与监管、政策也有关系。你要做就是国有企业，国有企业几乎更不可能，国有企业真的是邵主席讲得一针见血，比如说某巨大的石油企业靠垄断做到今天这一步，每年销售额5500亿，利润只有3%，换一个好的人，我们找几个好的民营企业家效率大大提高，但是敢进吗?没有钱进去啊，进去以后按理说应该很有钱啊，包括李剑阁讲的，我进去管股权，不需要管人，或者我找好的人换掉。这里头有很大的问题，国有的大老板太大，不能轻易做这个决议，决定不好做。私营企业做，你看看证监会的要求，所谓的实际控制人，实际控制人有很多限制，不让你走，对股民要负责，你这些小股东进来了，不能投资、上市以后卖了就跑了，不能跑，3年锁定，锁定以后每年不能超过前一年的25%。这个教皇想跑也跑不了，想改也改不了，所以需要很长的过程，对已经上市的公司或者已经有一定规模的公司在做低效率改进的时候有相当的困难。我们现在的做法是在公司成长过程中介入，来做这些事情相对比较容易，帮助CEO和创始人，因为从私营公司到上市公司，很多事情完全不同的做法，有一系列的需要做，PE上下游结合，很多、很多价值可以做。

　　邵秉仁：吴先生谈到石油、电力等大的国有企业PE很难发挥作用，这一点我目前是赞同的。真正让PE发挥作用必须对企业进行制度化的改革，没有深化改革谈不上PE发挥作用。这涉及到国有企业改革力度有多大，PE发挥的作用就起到多大的程度，不改革确实很难做。电力我清楚，说零售端可以搞混合所有制经济，这完全是倒退的观点，一开始加油站的零售本来就是放开的，只不过国有通过垄断全部收回两大石油公司，这本身就是一种倒退。只有把这些端在某一个环节进行彻底的改革，PE才会发挥作用。

　　Jame Di Biasio：你在国有企业改革中大家从哪里开始呢?因为很多不同类型的国有企业，有些是央企，还有省级国有企业或市级国有企业，这些地方的改革可能会容易一些。另外我们可以看到大的国有企业，再看看他们业务中非核心的业务对它进行改革，可能李董事长可以讲一讲，现在脚踏实地的改革，怎么做比较好?

　　李剑阁：我个人认为十八届三中全会提出的混合所有制，你说它是新的确实是新的，但说是老的，中共十五大就提出了股份制是公有制的有效实现形式，包括国有经济和其他经济成分都是社会重要组成部分，这些表述中国人一听就明白，那时候就想在这方面闯出一条路子。从1997年到现在走了迂回的道路，一段时间往前走，一段时间像邵主席所说的又倒退了。我们对文件的改革，这一次的改革如果动真格会有相当大的改观。据我们到地方上了解，其实地方政府有些还是很有积极性，因为地方政府现在有很多的债务，按他们的现金流和财政收入确实还债务是非常困难的，但他们手上拥有相当多的国有资产，他们现在有积极性把国有资产出售，这可以叫做混合所有制，也是民营化的过程，这个进程比我们想得要更快。但中国所谓的央企改革难度会比较大一点，我还是持比较谨慎乐观的态度，有些行业可能还是要往外放一些，但刚才提到的能源、电力、通讯等目前享受垄断地位的企业改革难度大一些。

　　邵秉仁：所谓利益集团包括垄断的国企，他们要情愿的改革不可能，取决于中央政府的决心。当年搞改革从底层开始做起，刚才李剑阁先生谈的观点赞成，可能地方改革方面走得更快一些。上海市对国有企业改革已经拿出一系列办法，当然有待于观察，最后实践的结果怎么样?我们现在按赵本山小品的讲话，不看广告看疗效。

　　Jame Di Biasio：我知道你们都想发言，我也希望让投资者讲一讲他们怎么样看待，投资者在过程中能够起到什么样的促进作用?在这之前我想问问大家有没有问题提问的，如果没有人想问问题我们再往前推进。

　　提问：我接着两位主席的话问一下，两位主席谈了很多想法，能不能集中谈一个建议，对回归PE也好，对资本市场也好，最关键需要解决什么问题?

　　李剑阁：刚才我们的发言，我刚才讲的内容和PE的回归有点偏离了，好像没有正面回答这个问题。PE的回归正如邵秉仁先生所说的，这也是倒逼出来的改革。据我所知中国的PE发展得非常快，他们有相当部分都是冲着Pre-IPO去的。现在由于PE已经供应很大，而可供投资的项目越来越少，再加上IPO又停了一段时间，所以现在PE面临一个困境，就是入股的时候估值已经偏高了，暂时又没有退出的希望，所以他们面临了改革。就像刚才各位做投资的朋友所说的，*它要准备不要像原来那样短平快了，准备熬点年头。另外，我个人听了刚才各位的发言，我觉得过去PE做Pre-IPO的时候是乘客的心态，飞机快起飞了我买票搭便车就上天了，今天马航失联了不能光做乘客，还要关注机长、机械师怎么样，还要考虑安全性的问题，过去买机票就上天很容易，但现在要回归到张先生所说的，中国的PE和国际PE是变味儿的，要回到原汁原味去，能够增加企业的价值，改善企业的经营和治理，这些才能体现PE的价值。PE在社会的声誉，由于Pre-IPO比较多，所以社会评价不是很高，如果真正注意到价值的创造、企业的重构，在治理方面有所改善，我觉得PE的声誉会得到恢复。

　　吴亦兵：从回归的角度我想说一点，中国今天的回归不是回到典型的，完全西化的PE模式。今天购买中国公司，即使能找到管理人你把管理人都换了，我敢肯定公司只能换得更差，而不是更好。昨天柳总在这个地方也提到，IBM的总裁来6个月我们炒了、换了，戴尔的总裁做了3年，最后做得*的还是创始人杨元庆回去才有5年的辉煌历史。所以不是简单的说我回归到西化的公司，买公司就彻头彻尾的换，在今天的环境不适合，有公司发展历程的原因，有管理层和文化的原因，我认为的回归是回归到刚才李剑阁先生所说的，我们怎么帮助企业提升效率?用什么方法能够帮助企业*的提升效率?对于某些企业你作为少数股东投资，我们都讲增值服务，所有PE都说要增值服务，我认为最核心的增值服务是对公司治理结构的改变。这个词说了很长时间，这次讲国企改革，混合所有制的根本是把所有制改变之后能够保证治理结构改变。过去10年的探索证明我们在所有制结构没变之下要改变治理结构是不可能的。今天重提混合所有制，背后的原因是要真正改变治理结构。反过来对民企有同样的问题，民企的治理结构，因为有教皇，所以也不是*的治理结构。教皇说要往东走就往东走，教皇对小股东不一定最为看重，很多时候也许他做的不是正确的决定。我觉得一个优秀的PE投资者给公司带来两点，*点不管作为小股东，作为相对控股的股东还是*控股的股东，能够真正改变治理结构，从治理结构上真正的市场上，这是PE投资者带来的。第二需要大的改变和回归的是耐心，刚才李剑阁先生所说的，这不是3年能够做到的事情。像淡马锡这样的公司之所以能够长期，我们带来的回报跟别人的不同我们是耐心的资本，能够穿透周期来看，因为中国的周期像任何经济一样越来越多和密，穿透周期才能获得长期的回报。

　　李剑阁：我的意思是说在投资的时候，进去以后就想进行外科手术式的大改组，而是投的时候是不是比较简单，回到航空的角度来讲不要看到航班比较顺手，而是想一想这个航空公司怎么样，并不是上去要换机长或者换机械师，而是看看这个公司的安全记录怎么样才购买这张机票。原来Pre-IPO根本不考虑这个事情，赶上就走，好像从来没出过事，这样PE的价值就会下降。的确在中国的文化下想进入一个公司就进行外科手术，这确实很难。

　　邵秉仁：中国PE的发展时间很短，是伴随着中国靠投资拉动和经济快速发展而发展的。刚才大家讲抢占上市资源，想搞短平快、发大财，都是这种心态。现在由于经济增长方式必须得转了，不转不行了，所以是被动的、无奈的回归，应该这么看这个问题。这与国家真正的PE相比确实还有一个相当长的过程，这不能急。我们搞了30年的改革，以为一路走下来步步都往前迈，其实很多时候是往后退的，这是一个道理。

　　Jame Di Biasio：张曦轲先生，您也非常想做后续的评论，您先讲，然后我们接受一个提问。

　　提问：我们在中国市场实战，实际投资过程中，我们讲PE的回归，我同意吴亦兵讲的，不是回归到西方的模式，而是从原来的短平快的方式变为耐心资本为企业增值。这里有一个重要的理念，你对你投资的企业和管理层增值而不添乱。什么叫增值而不添乱?就是为他带来价值，上了航班端茶送水也好，给航线图也好，不改变飞机的驾驶员，但提供各种各样的帮助，但千万不要添乱。

　　葛涵思：吸引我的是我们大家在探讨文化上的差异，我认为文化上并没有那么大的差异，中国PE和西方PE没有那么大的文化差异。我讲一个航运业的例子，是海运的例子而不是飞机的例子。你开的是一艘超级游轮，而且你不能够进行大转弯，因为进行大转弯可能方向就错了，或者船体会破裂，这样对大公司来说我完全同意，彻头彻尾的改头换面是不现实的，必须要谨慎。像希尔顿这样的公司一方面改善公司治理，但这些举措会一步一步来做。我们看中型市值的公司，比如说2-3亿美元市值的公司，这样的公司我们可以做更大的举措，问题并不是中国能做什么，美国能做什么，而是要看一看，你采取措施的公司有多大，处在什么样的相对位置。我建议中国的大国企不能做大手术，把高管和CEO一下子就换掉，他们要改善公司治理，需要谨慎。对规模较小的公司来说这些公司可以更激进一些。看英国的例子，英国在国有行业私有化的过程中一开始不是那么激进，只是改变所有制，让董事会负起更多的责任，但看一些中型市值公司的改制就非常激烈和剧烈。当然有文化的差异，在南欧更好做，在北欧就更难。

　　提问：我来自加拿大，西方PE市场负债起了很大的作用，成功的公司融资成本更低，所以债市在PE市场当中应该发挥更加重要的作用，对于这一点大家有什么评述?

　　吴亦兵：我讲讲我的意见，一家中国公司如果有离岸结构的话，我们看到有很多公司都是这样的结构，这当中都有债务成分在里面。即使是对于在大陆注册的公司想被其他公司收购，或者想在中国上市的，甚至像工商银行这样的大银行，他们也是在债务融资方面变得越来越激进、越来越大胆。当然了，他们的利率可能是在不到10%的高位，长此以往是难以为继的，必须要把融资成本降下来，我们需要公司债的市场得到越来越好的发展，从纯技术的角度来说。

　　Jame Di Biasio：吴鹰，你们做的是纯人民币基金，债务融资是不是你们可以做的选项呢?

　　吴鹰：可以做，我们也需要做债务融资，刚才吴亦兵说了。这种方式做投资非常重要，因为国外这种方式很普遍、很成熟，因为你做一个并购，光靠一个PE的投资是不够的，要用其他的金融手段来做，在国外是相对比较方便，因为很成熟，所以在中国这个市场政府没有什么限制说不可以做。但是相对提供这样服务的金融机构的做法还非常早期，还不多。所以现在做，比如说阿里巴巴马云还没有上市，但已经做了很多，不知道淡马锡介入了没有?应该介入了吧，在这方面是非常需要的。在比较小的不需要，比较大的就需要这样的做法，比如进入国企就必须这么大。傅成玉拿出那一块出来，说我拿销售环节出来可以让民营企业做混合所有制经济，有1000亿的盘子，允许进入的占30%左右。跟我们同学聚会的时候说，我这个盘子太大，不能分得太小，分成10份，每份100亿，民营企业都傻了，100亿根本玩不了。

　　Jame Di Biasio：李主席，由于你在中央汇金和私企的经验，你认为通过杠杆式的收购可不可以?如果监管更明确的话，银行愿不愿意参与杠杆式收购，就像西方的杠杆式并购。

　　李剑阁：我觉得正如刚才说的，中国目前的法规对外资有一些限制以外，对中资企业没有太多的限制。中国利率市场化还在过程之中，我觉得现在市场债务融资的成本还是过高。因此我本人最近也发表过一个个人的看法，随着中国利率市场化，按照周小川行长所说的2年内完成的话，利率市场化的结果是什么呢?很多人以为，现在老百姓都嫌存款利率太低，希望存款利率更高一点。我个人认为随着利率市场化进程的完成，纯贷款利率水平都会下降，这样整个市场就会比较成熟了。

　　邵秉仁：PE的健康发展还依赖于良好的监管环境，因为我现在作为一个行业协会的负责人经常接触PE机构，我想替他们呼吁一下。中国的PE监管按照中央政府的说法要适度监管，什么叫适度?没有一个明确的概念，在法律上也没有一个明确的说法。刚刚修订的《证券基金法》谈到了私募，但是针对证券投资基金的，而不是应对PE股权投资基金。原来是多头监管，发改委也要监管，证监会也要监管，银监会也要跟着掺和，多头监管谁也管不了，谁也不管，出现乱象丛生的情况。这回中编办，中国体制可能老外听不懂，说这个事干脆由证监会监管，解决了多头监管的问题，但带来了新的问题。我现在最担心的把证券市场搞乱了，再把PE管死了就惨了!他们最近有一个通知，4月30日之前必须要上证券业投资基金协会登记，否则不允许从事投资活动，这纯属胡说八道!哪能这么规定呢?这不是依靠所谓的行政垄断又去管死吗?PE本身就是一个私募的，投资投什么，怎么投由他们自己说了算，而不是由你们批准不批准，完全与PE的宗旨相悖。另外要求按季度披露各种报表和信息，PE本身有长期性和私密性，哪能像国有企业的报表，天天报一大堆表，谁看啊?瞎扯。我非常担心，这样的监管环境虽然解决了多头监管，如果管死了真的没有希望。我替大家呼吁，我本身不搞投资，替大家呼吁这么一个情况，希望搞PE的人一块儿呼吁。最核心的问题，我上次和人大的吴晓灵沟通过，证监会搞私募还是公募，证券投资基金和股权投资基金两回事，本来这玩意儿就有天然的自律性，你用证券投资基金这样的管理办法肯定必死无疑。

　　李剑阁：现在大家都知道总理说对于企业来讲法不禁止即可行，而政府是法不授权不可为，现在政府监管部门想干什么就干什么，习主席说要把权力关进笼子里，结果权力没关进笼子，把企业先关进笼子了，本来尽管不管的事不应该掺和。

　　吴鹰：我们自己讨论都糊涂了，证券管可以的，因为是公募基金，投了一些股市和二级市场，要管理是管老百姓的钱，为了安全考虑。我们哥几个的钱，大家放点钱，弄2亿的小基金PE我投投，这个风险我担心。我不愿意让你知道，你跟小舅子说一下，把我们的机密都弄给别人了。真的应该好好讨论一下，这本身规定一出台就有可能就是违法的，我没有研究。

　　邵秉仁：总理今天上午的讲话也讲得很好，国务院的规定要求简政放权，不要干预企业的自主行为也讲得很好，只是这些部门不能放弃权力，无非就想寻租嘛!有一次年会我讲证监会发审改革委员会变成“发财委员会”，都寻租了，媒体不断炒这个事，我说也不用炒，这是秃子脑袋，明摆着的!只不过我把话挑明了，我希望媒体呼吁监管要遵循PE发展自身的规律，政府只能是适度监管，主要靠行业自律，充分发挥协会的作用。另外我还要说，协会绝不能授予任何监管权，他现在把证监会下属的协会赋予监管权，等于自己想跑到一边去，让他们冲在一线，准政府了，那*是错误的，跟中央关于社会组织的精神又相违背。

　　张曦轲：我补充一点，非常感谢邵主席和李部长说这些话，对实战投资者的意义非常重大。要进一步促进PE发展，除了监管层面以外，政府真正有所为要做的一件事情恰恰是往另外一个方向，就是进一步加大投资的自由化。在中国投资很不自由的，中国投资受到各种各样的限制很多，有些是产业的限制，有些是股权比例的限制，有些是投资方向的限制，很多、很多各种各样的限制，而且很多限制没有任何法律规定的限制，都是各种不知道什么地方的某一个通知，某一个文件，甚至某一个备忘录所形成的，甚至有些连文字上的东西都没有，都是约定俗成的限制。我们要真正把PE，尤其像刚才讲的PE实现实体经济很大的正面刺激作用，对实体经济的支持又是PE自己承担的风险。刚才吴总讲的，我们自己承担风险，亏了是我们自己的事情，我们自己承担的风险为实体经济做贡献，为什么要限制呢?应该投资自由化，放开，只有这样PE才能发展得更好。

　　李剑阁：政府除了投资自由化以外，还有对产权的保护，政府要对产权，不管各种各样的产权不可侵犯，这一条是政府应该做的事情。

　　Jame Di Biasio：今天我们的讨论非常棒，虽然我们讲到了很多具有挑战性的问题，不管是现场投资者还是私企，还是监管面临的诸多挑战，我想我们大家进行了一个非常高层的讨论，也比较乐观。大家也有这种感觉，未来肯定会有更积极意义的事情在这个行业中发生。现在我们还有时间问一个问题，有人如果希望问问题请言简意赅。

　　提问：我来自中央人民广播电台的记者，我的问题想问李剑阁董事长，今天A股市场和港股市场都出现了大涨，有一个段子说双方都把对方当成解放军，您对沪港通有什么看法?

　　李剑阁：我从会场出来碰到了李小加主席，他非常激动，他说到昨天晚上没有得到任何消息，在会场上才得到消息。这次的决策保密工作做得非常好，没有泄露出去，所以总理的讲话起到了非常大的提振两个股市的作用。至于段子有调侃的性质，今天总理讲对金融领域的开放要在更高水平上的开放，如果没有实质性的措施难以让人看到希望，今天这个决定非常大胆。不管是谁解放谁，我认为是双赢的。

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