人类平均寿命达到100岁还有多远?

新政策的出台,导致传统药企必须积极思考、改变自己的营销策略,新的营销格局就有可能产生。
2019-12-06 17:15 · 投资界     
   

2019年12月4-6日,清科集团、投资界在北京举办第十九届中国股权投资年度论坛。作为行业年度最受瞩目的盛会,本届年会将携手行业知名学者与重磅嘉宾,解析政策趋势、聚焦投资策略、探索价值发现、前瞻市场未来。中国顶级创投力量汇聚一堂,围炉共话,迎战2020!

会上,徽瑾创投创始合伙人邓焕,幂方资本合伙人梁占超,辰德资本管理合伙人谈庆,金茂投资合伙人、副总裁王栋,君联资本董事总经理王俊峰,远毅资本合伙人杨瑞荣,围绕《健康中国,赋能未来》进行了圆桌对话,由火山石资本管理合伙人章苏阳主持。

人类平均寿命达到100岁还有多远?

以下为圆桌对话实录,经投资界(ID:pedaily2012)编辑整理:

章苏阳:感谢大家来参加我们这场的讨论,感谢台上的六位大佬,让我们一起把这个环节做好。请每个人先用一分钟介绍一下自己的情况。

邓焕:谢谢章总,我叫邓焕,来自上海的徽瑾创投,在医疗行业投资了与器械、试剂康养结合相关的产业,后续在具体的沟通当中逐一介绍,谢谢。

梁占超:大家好,我是幂方资本梁占超,幂方资本是专注于生物医药早期投资的机构,我们陆陆续续投了三十多家创新药,创新医疗器械、IVD和医疗服务领域的企业,希望和大家后续有更多的合作,谢谢。

谈庆:大家好,我叫谈庆,来自辰德资本。我们是一家专注于医疗技术的早期投资基金,我们现在管理大概40多亿的规模,投了40多个项目,主要专注在医疗技术和生命科学领域,谢谢大家。

王栋:大家好,我叫王栋,来自于金茂投资,我们是长三角专业化投资机构,管理规模约100亿人民币。医疗医药行业是我们重点的投资方向,投了40多个项目,谢谢。

王俊峰:大家好,我是君联资本王俊峰,君联资本过去12年累积投资超过12亿美金,累积投资项目将近一百个。

杨瑞荣:大家好,我是远毅资本杨瑞荣,远毅是一家专注在投资天使和早期阶段的医疗健康技术方面的基金,主要投资方向围绕整个技术应用,消费升级和政策变化给整个医疗产业的基础设施建设,包括流通和支付医疗体系等带来结构化变化的机会,比如移动医疗和服务,商保,精准诊疗和器械设备等。接下来希望跟大家一块探讨,谢谢。

章苏阳:谢谢大家,我是火山石资本的管理合伙人章苏阳,我们有人民币和美元两只基金,人民币基金的30%投医疗健康有关的领域,美元基金的50%投资跟医疗健康有关的范畴。两三年以前,国内医疗改革,我记得也是在清科的一个医疗会议上,我说咱们医疗当年的改革走不通。但这两三年以来,医疗改革的力度和方向掌握的非常好。

最近在医疗方面,成立了医管局,是全世界最大的医疗有关的管理机构。前段时间4+7,包括这次集采,对整个医疗领域影响非常大,从药物研发,药物流通,以及整个营销体系重构,都发生了很大的变化。

今天在台上的几位,基本上都会涉及到这几方面的投资。在新的医疗政策变化比较大的情况下,肯定也带来了很大的机会。在各位看来,哪些变化对早期投资、增长期投资或是后期投资有比较好的正面影响。

创新药将扮演重要角色

杨瑞荣:我们三年前就开始布局基层医疗,当初定这个方向的时候,是基于一个大的判断,中国以前的医药流通渠道非常无效,或者说渠道中浪费的环节太多,中国药价很高的一个原因主要在流通领域。

基于这个判断,我们做了两个大方向的布局,一个方向是怎么让药直接跟病人直接接触到,所谓的D2P。我们是最早开始布局基层医疗的,通过给基层医疗赋能,直接接触到病人。

比如我们投资的明医众禾,可能很多在座的投资人也了解这个项目:公司通过给最底层的村医诊所赋能,提高村医的水平,然后再帮他们建立电子病历系统,最后管理他们的医药配送库存系统。我们找到了一条跟原来的流通渠道不一样,更加快速触达到病人的方式,这家公司起来也非常快。

第二是中国社保支付,在支付领域可能也会带来变革性的机会,在美国,商业化医疗保险大概占了60%的医疗健康支出份额;在中国,这个比例发展到今天还不到7%,在社保支付不足、商保不知道怎么做的情况下,底层技术、数据和创新方式方面是巨大的机会。我们几年前开始在保险科技领域开始布局。举个例子,远毅当年投资的镁信健康,以重大的癌症药的分期支付,从金融产品角度切入,最后跟保险结合起来,现在发展成为中国最大的PBM(药品福利管理)平台,发展也是非常快的。

章苏阳:国内基层从村医角度来讲,至少有90万的规模。

杨瑞荣:我们了解的数据,中国大概一百多万左右的村医诊所,主要集中在人口密集的城乡结合地带

章苏阳:这里面达到一定销售能力的,比如说每天接受20个左右的患者的,大概占多少?

杨瑞荣:因为这里面每个诊所区别很大,明医众禾在这里面打的是区域性相对垄断的战略,到一个地方去把整个村医市场都覆盖了。基本上在一个县级城市,满打满算所有的村医加起来的市场是近一个亿的规模。从公司发展的具体数据来讲,到现在每个季度快十个亿的销售规模。

章苏阳:每天有20个左右的患者的话,一些医疗设备或者其他医疗资源就可以在那儿安排了,如果非常少的话,价格划不来。

杨瑞荣:如果把药、器械和服务叠加在一块,每个诊所的量可能更加丰富一点。

王俊峰:实际上我回想起来在2017年之后,我们再也没有投资过仿制药,当时做过一个行业研究,感觉支付能力不足,以及中国创新药有可能迎来一波机会的大的趋势,就果断放弃了这方面。

在当时,很多基金投这种档口的企业,要求第一中国神药,第二团队很会卖,第三符合相关的要求。这批项目在登录资本市场时遇到了挑战,看到有很多的项目有五千万利润,八千万利润但是都是仿制药,没有前途。即便今天有六千万、八千万的利润,明天可能就腰斩了,后年就没有了,这样的资产大家不会考虑。

最近看到一些变化,传统的大型药厂在积极求变,以前所做的研发主要投在仿制药方面,他们去年开始加大了创新药的投资,这样的需求变得越来越普遍,我相信随着一段时间的推演之后,一定会是创新药在市场扮演主要的角色,而仿制药有一席之地,只有超大型的公司才有能力操盘仿制药的市场,大量企业会向创新药进军。

包括跨国药企也发现了这样的问题,也在积极的寻找一些二三级临床,在未来三到四年马上商业化的品种进行引进,而且他们有一个很重要的心理预期是,坚信在未来五到十年当中,中国会出现非常重大的机会。这是他们的观点,也给了我们启发,坚信我们在创新药的投资,当然这需要时间,可能五年后,六年后回头看今天的访谈会发现,我们作出的选择,对结果有重大的影响。

药企营销策略需做出改变

章苏阳:谈到新药的问题,这次集采靶点药的情况是:国外大的制药厂进入的比例非常高,国内的话,新药进去大概一两家。这种情况下,王俊峰,您感觉是因为发展时间不长,咱们新药总量不多,还是因为现在大量的所谓新药,在质量上面,还和国外有一些差距?或者说在全球市场,中国新药是否能够通过市场价格降到非常低而达到市场占有率?

王俊峰:我觉得您说的情况确实存在,从这次投标情况来看和去年很不一样,去年主要是国内厂商降价以及国内厂商中标,今年外资药企反过味来很明白,如果不把价降到底这事就没了,这涉及饭碗问题,大家都会下狠手。

第二对国外的药企来讲,他们面对的不是单一市场,而是全球市场,可以调配的资源是不一样的,完全可以处于策略的考虑在中国做一个特殊的安排,在别的市场上去赚钱。他也需要战略的喘息期,需要三年到四年的时间完成他的管线资产的切换。

第三,据我了解,有一些国内的创新药药企处于策略考虑,认为不如利用自己的销售渠道和通路在标外市场发力,未必非要把价格降到底;有些企业则觉得应该降到底,后期加紧跑适应症的批准。我觉得未来的效果还要拭目以待,还需要两三年的观察。

王栋:今年无论4+7也好,集中采购也好,包括医保品种调整也好,对我们或多或少都有影响,既有好的方面也有不好的方面。不好的方面是,我们投资的一个企业刚刚在7月份拿到二类新药证书,原本产品在医保目录里边,后来被调了出来,代理商的保证金都准备好了,后来也没能打过来。

好的方面就是,也有些品种被纳入医保,我们投的另一个高端仿制药企业,由于国外品种被纳入医保,等仿制药出来后也可顺利进入医保,企业做过压力测试,价格还有下降空间,等药品上市后就能顺利进入医保。

如果不是品种的调整,一个药企单纯靠自己的力量进医保,是相当困难的。我个人有一个感觉,这次降价比重较大,主要缩减的是营销环节的费用,经销商和代理商将面临很严峻的境况。他们其实有一个非常积极的作用,就是与医院医生的沟通,包括用药、学术的推广、药物的使用,给予医生一定的教育指导,药品大幅降价后,这部分空间被压缩了,经销商和代理商的积极性降低,推广和宣传力度下降,医生对药企和药品的了解可能会更少。

新政策的出台,导致传统药企必须积极思考、改变自己的营销策略,新的营销格局就有可能产生,例如在互联网上有医生资源的企业,可以通过网络平台,帮助医生共建某些科室,联合药企推动医生的在线教育和E-marketing。

章苏阳:实际上这个产品的毛利是直接被吃掉了一部分。这样的话,在我投资的时候,预计它整个利润,对将来有可能上市也好,兼并也好的测算,要么时间往后推了,要么原来的测算可能往下调。

王栋:完全会的。国家政策的制定,是希望通过药品降价换来药企更多的市场空间和增量,最终老百姓受益。但是,中间环节的降价,最终导致药企的利润降低,传统的经销商和代理商,也必须寻求新的发展方向。

章苏阳:即使把医疗撇开,我们说消费品,砍一半的价,销售额一定上来了。但医疗完全不是这样的规律,这是比较特殊的领域。

王栋:不完全是线性的。因为我们所说的药品是一种特殊的商品,它的传递必须通过一个很深的学术和教育过程来完成,需要和专家,和医生相互的研讨,在医生、专家完全了解药品的情况下才会使用,而不会因为价格下降带来线性的增长。

支付+技术驱动医疗发展

谈庆:刚才章苏阳提的问题,其实是我们投资人如何去应对市场的不确定性。从我们做医疗投资的角度来看,无非是去搞清楚什么东西驱动这个市场。

我认为有两个东西真正驱动着医疗整个行业的发展,一个是支付方的能力,需求一直是越来越高,但是支付方的能力在中国过去十几二十年发生了巨大的变化,政府有钱了,医保有钱了,更多的是个人的支付能力是大大加强了,这是在支付能力方面的驱动力;第二个是技术的驱动,有更多的新药和器械了,也有更好的服务了。

作为一个投资人,我觉得预测或者预判政策的走向,其实是一个挺难把握的事情。作为投资人来讲,我们看到的是一个大的方向,但是在什么时间会发生什么样的事情,最起码我是没有能力判定这个时间点的。

因为作为投资方来讲,你希望的时间点,大概就两三年的时间,如果时间太长了,投资就完全失败了。所以从我们的着眼点来讲,更多地是去判断支付方除了政府以外,还有谁是确定的支付方;从技术提供方来看,明确的技术的发展趋势,或者新产品上市的时间,这些都是确定的。

如果我们抓住了这两个确定,也就是一方面确定支付能力-都知道GDP怎么增长,老百姓手里有多少钱,愿意付多少钱;另一方面确定技术的发展,这样就找到了一个很好的入口。

更具体来说,我们看中国的医疗市场,其实包括三大块市场,这是我们对医疗市场的认识。

第一块,我们把它认作成生命攸关的医疗市场。当病人上了手术台,心脏病发作之后,这个药用不用,器械用不用,当面对生死攸关问题的时候,我们知道老百姓在这个时候的支付意愿性是非常强的,这是刚性需求的市场。

第二个市场是基本医疗,也就是为政府医保所大部分覆盖的市场。这个市场最重要的是性价比,不仅仅是技术带来性价比,也包括在所有的市场流通及医生教育这些环节里边的高效率,这个市场其实跟很多非医疗市场是有很多类似的地方,有共性。

第三块市场,我们叫做品质医疗,或者说消费医疗,这也就是我们看牙齿,近视眼等等,有着医疗属性,但是又有很强的消费属性,这个大部分是医保不覆盖的领域,老百姓又习惯于自费,并且老百姓的支付意愿是越来越强的。

我们把自己投资的这些公司也拿出来看了看,每个产品的买单方到底是谁,发现投资的产品技术80%都是在自费的市场,包括生命攸关的,包括品质医疗,恰恰在基本医疗、政府买单的产品领域里边投入的相对少,原因就是我们对政府作为支付方的不确定性有很多的担心,所以这是我们作为一个投资人的一个切入点,也是我们的投资策略。

章苏阳:两头比较好玩,当中没有那两头好玩。

谈庆:当中有很多人会玩,我们不会玩,让别人去玩。

章苏阳:我问您一个问题,我们人类的平均预期寿命达到一百岁还需要多长时间?

谈庆:像章总肯定比我们同龄人活的更长。靠医疗技术的不断创新,在欧美包括在中国,尤其发展中国家寿命的延长增幅会更快,有个数据,大概每三到四年的时间里,我们寿命会增加一岁。

章苏阳:每天吃什么,还有细胞疗法,免疫疗法等等,都会很多人用,越有钱越保命,总体来讲的话,大概需要多长时间。

谈庆:只要能够多活三到四年,你的平均寿命又会增加。我觉得一方面我们自己去利用技术让自己更长寿,另外我们也在推进技术的发展,使得今后技术发展速度更加快。我们现在还期待一些大的突破,现在我们是渐进的一点点往前走,但也许会有新的突破性的技术出现,让平均寿命大幅度增加;另外还有我们的支付方到底是谁干这个事,也是一个重要因素。

章苏阳:谢谢。

医药行业需要有经验有实操的投资团队

梁占超:回到章总第一个问题,其实前段时间大家关注比较多的是4+7和集采,我觉得要再往前多看一段时间,从2015年开始,解决新药审评审批积压和一致性评价到现在的集采和4+7是一系列的政策,前后有关联性地推进到现在。

2015年之前,可能没有太多的机构敢去投IND之前的企业,但是今天很多基金投新药阶段投IND阶段,器械领域可以投到更前。有了这样的环境之后,给早期VC有更多的机会,到中后期来讲,为什么有价格压缩,跟同类的竞争是很相关的。

一个品种可能有30家,50家甚至60家企业在生产,当然要去压缩价格。因为在国外有一个名字叫专利悬崖,你的药到了专利期之后你面临非常明显的下降,专利到期之后你不应该享受差额的收益,所以未来没有很多做仿制药的工作,在国内来讲是同样的,我们看到政策的变化是鼓励创新,加强监管,回归临床的真实需求。

章苏阳:关键国外的药到了专利期,会跌的很厉害,因为仿制药质量很好,国内你看到了专利期,药还是原来的价。

梁占超:我之前在辉瑞做过生产的工作,心血管降的是很多的。

章苏阳:为什么在国内不降价而在国外降的很厉害,跌了70%。

梁占超:到今天它也在调了,一个原因是国内的制药工艺,因为之前仿制药本身的品质没有达到原研药一致性的水平,所以才会有一致性评价。拿到一致性评价才意味着你可能和原研药的品质竞争,我相信随着国内技术的提升,仿制药这边来讲会逐步的能够做到让患者放心,也让国内药的质量达到和原研接近一致的水平,我想这是时间的问题。

现在来讲,其实国内厂家压力很多,如果还是很多仿制药的产品,他们的市场要面临比较大的波动,在没有降价之前,我觉得还能够承担这部分市场的费用,但比如降到几毛钱一片,医生教育已经做完了,医生知道血压产品怎么用了,未来只有创新产品才需要做医生教育,才需要医药代表传递信息,这是未来和国外看齐的东西,可能在国内也会成为一个常态。

章苏阳:问一个好奇的问题,现在一降价原来的销售员都养不起了,他们跑到什么地方去了。

梁占超:是这样的,以我了解的情况,比如心血管产品,仿制药产品全部合并给迈兰,你可以去迈兰,也可以拿赔偿离职走人,但是80%去了国内的一些药企,都去做靶向药和创新的品种更多,其实现在仿制药对于医药代表的吸引力已经大大降低了。

章苏阳:做VC的多吗?

梁占超:我可能是其中之一。

邓焕:今年9月份我参加了一个活动,这个活动让我受益匪浅,是CCTV找了中国两个制药界的大咖,孙飘扬和信达的愈德超。中间有一段这样的话,我记忆深刻,孙总当年回国做创新药的时候,当时在中国放眼望去,基本95%,甚至更多都是做仿制药的,跟当时的整个医疗体制,还有政策是有很大关系的。

在最近的医疗改革之前,中国几乎有20年的医疗体制没有发生太大的变化,或者根本性的变化。我们知道新药通过三期临床,然后还有一定的本体的数据才能上市,前后需要12-14天的时间,新药研发出来有20年的保护期,也就孕育两个特点,第一对药企来说研发时间非常长,压力非常大,第二,对真正使用方来讲,价格非常贵。

所以去年的一部电影《我不是药神》里面说格列宁天价药,这是长期存在的属性,但是这些年随着医疗体制不断的完善,监管当局看到了医疗整个的体系当中的漏洞,或者说体系当中,包括制度当中的一些不完善性,也在不断的更新完善和加强。

我最近看了一个2005年国家发改委和卫生部出的对于新药研发的批文,现在中国某些特定领域的创新药在二期临床之后就可以申请上市了。这样的时间前后算下来,大概为新药研发上市提前了6-8年的周期,少说一点也有4-6年的周期,这对创新药企业来说,是莫大的推动作用。

企业无论从创新药研发团队,还是最后到企业的生产,包括去做这件事情的原动力来说,如果没有利益的推动,没有实际企业营收的推动,去做这个事情的原动力其实是缺失的。

章苏阳:投资药的在药做成之后,是建生产线,建营销体系继续做下去,还是做到三期临床结束把它卖了,你们更多的会从哪方面考虑这个问题?

邓焕:我们最近跟江苏省,包括强生在做一个基金,专门负责做并购,因为在进入到风投行业之前我一直做并购,所以这块相对来说更熟悉一些。两者都有,现在成主流的,要看团队的持续经营毅力以及年龄结构,这有很大的关系。

章苏阳:对35岁的团队怎么考虑,对55岁的团队怎么考虑?

邓焕:35岁,年富力强,雄心勃勃野心更大一点。不完全跟年龄相关,但是因为药确实是一个漫长周期努力的过程,它有别于其他任何的产品,可能需要十年,二十年,甚至更多时间的打磨,所以有一些特殊的特点在里边。

王俊峰:关于这个问题我们内部也讨论过,我们的想法是,这些公司的企气质和能力完全不一样,大部分公司做二期临床或者三期临床就把它卖掉。但是在中国不太一样,中国有政府的无形之手,希望你建产能,希望有GDP,大家看到很多公司也在扩建自己的产能,但是在扩的时候往往发现自己没有足够的CMC的能力,没有质控的体系支撑自己成为一个真正的药厂,差距比较大,比较痛苦。我看到国内的公司对这点非常清晰,非常明确就做技术,到一定程度必须找到真正的药厂,把产品推出去。

第二,你提到35岁和55岁的问题,整体来讲做药和器械完全不同,做药我个人的看法是中年大叔的生意,在这个领域经营足够长的时间,吃过足够的亏才说我是做药的。

比如参与过几个药上市的过程,在过程中扮演什么的角色,不仅听创业者的声音,还找他的同事问是不是有这样的事情,你如果没有经历过这些,很难想象就能一举成功,所以这个领域的投资,还是需要有投资经验,有实操历史的团队才可以。

平均寿命100岁或在15年后实现

章苏阳:我听一个专家讲,只要IND拿到,投到二期完成再卖掉,按照这样的规律来,要比基金总体回报要高,是不是有这样的情况?因为药这个东西跟其他产品不一样。比如药物的一期,二期等等,是以国家授权的方式认定的,相对来说定价是明确清晰的,和其他非药企业的定价完全不一样。

下一个问题,大家认为到人的平均寿命一百岁,大概需要多长时间?

邓焕:2017年的时候我在美国参加微软的全球开发者大会,当时有一个负责生态的人预测是这样的,人类2050年能够实现长生不老,我听到之后非常惊讶。以现在来算指日可待了,30年之后就实现。

章苏阳:怎么定义这个长生不老,如果是意识的长生不老,我感觉这个技术在未来十到十五年是可以突破的,相当于人把意识存储起来。

邓焕:指的应该是整个躯体。

章苏阳:你说将来所有的东西都可以替代,一直可以换,肉身不换不行。

邓焕:确实有点夸张,回到章总提的问题,我个人认为平均寿命一百岁用20年时间可以实现。

梁占超:相对于活的有多长,我更关心活的有质量的问题。

章苏阳:是的,关键要看为人民服务的时间多少。

梁占超:我觉得不只是活的长,能够活的更好,没有病痛的情况下活的更好这是最有意义的。如果一定要预测一下平均寿命达到一百岁的时间节点,我自己的判断是还有50年的路要走。

王栋:我觉得一百五十岁、甚至两百岁都完全可能,人类的衰老主要包含器官、组织、细胞等衰老,有些疾病是基因方面造成的,现在都有办法治疗。我觉得未来30年后,人类有可能活到一百岁,但也有可能是15年。为什么15年呢?关键看在场的所有人,希望大家都对医疗行业更加关注、支持这个行业,加速行业新技术的产业化运用。

王俊峰:健康的生活是延长寿命最有效的手段,我判断一下我旁边这位最有可能活到一百岁。

杨瑞荣:以前大家预测AI在2020年左右能够取取代人,现在2020年马上到了,机器人还只能做简单的翻滚动作,人是非常复杂的生物,要完全了解还需要很长的时间。我认为对我们更加有意义的事情,不是能够活多长,而是通过什么方式把自己活的更有质量?我认为不是技术的进步,而在于改变我们的生活方式。

章苏阳:回答的都太有哲学味道,我感觉如果不在意识能够转移的情况下,平均寿命到一百岁的话大概20年可以达到,我同意你的观点,非常感谢,我们圆满完成了这个环节,谢谢大家。

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