李诞收刀，笑果为王

昨晚，《脱口秀大会》第四季决赛结束，周奇墨获得冠军。就在3天前，另一档喜剧综艺《德云斗笑社》第二季收官。

同为热门喜剧综艺，同一档期播出，播出平台还都是腾讯视频——《脱口秀大会》和《德云斗笑社》难免被公众和媒体放在一起比较一番。以成绩而论，《脱口秀大会》全面压倒了《德云斗笑社》。无论是播放量还是热度，《脱口秀大会》都甩开《德云斗笑社》一大截。

然而同类相轻的情况，并未在德云社和笑果文化之间发生，实际情况还恰恰相反，双方关系相当不错。

李诞和笑果文化，郭德纲和德云社，这两座当今中国的喜剧重镇，*次在公众视野中产生交集，是在2017年1月15日，德云社的“叛徒”曹云金以主咖身份上了《吐槽大会》。

在节目中，曹云金旧事重提，回顾了自己与师父郭德纲的恩怨，并且多次模仿郭德纲，郭德纲那句“你死不死啊”的金句也被曹云金现场演绎，惹得嘉宾与观众齐齐爆笑。

这一期节目效果堪称炸裂。

一年后，李诞就与郭德纲同台互动，一边吐槽，一边认怂。

2018年2月，郭德纲带着德云社参加了《天天向上》，而李诞与池子则作为“喜剧新人”的身份来到现场，接受前辈的“指点”。

这期节目宛如德云社的主场，郭德纲和于谦、岳云鹏、郭麒麟坐在一旁，独留李诞和池子在台上整活儿。

简短的表演结束后，主持人汪涵问李诞：“郭老师什么时候请？”郭德纲接道：“没人找我啊他们。”池子立马接梗：“我们刚在后台跪着的那会儿……”李诞则用玩笑语气说：“郭老师我们也邀请过，应该是婉拒了，婉拒的意思就是回复：滚。”郭德纲接梗道：“这符合我们的风格。”

汪涵又问：“你们吐槽完嘉宾，他们会生气吗？”李诞答：“我们在台上吐槽，下了台就给嘉宾道歉。”

汪涵接着问郭德纲：“别人如果吐槽您，您一般怎么回应？”郭德纲的回答显得意味深长：“得分在什么场合、什么平台吐槽，比如他们哥俩（李诞、池子），说完他们俩开心、大伙儿也开心，我觉得这是一个功德，一说一乐，到我这个岁数，很多话也不是特别在意了。”

经历过这次同台后，笑果文化和德云社两大喜剧厂牌，开始了相互走动。《天天向上》播出后第二年，《脱口秀大会第二季》开播。观众发现，德云社的“相声皇后”于谦，以《脱口秀大会第二季》领笑员的身份坐在了李诞身边，还用相声的基本功来指导呼兰如何“切气口”。

在去年举行的《吐槽大会》第四季上，德云社的演员阎鹤祥拿了亚军，李诞甚至戏称要留下他做德云社和笑果文化的交换生。

两大喜剧厂牌的互动其乐融融。

但同为中国喜剧的重镇，被外界比较是他们无可逃避的宿命，因为比较是人类形成认知的基本方式之一。德云社和笑果文化如此，郭德纲和李诞亦然。

许知远曾问李诞：“你的笑跟德云社、赵本山的笑，跟其他的笑有不一样吗？”

李诞用他惯有的柔和技巧化解了被比较的尴尬：“笑对我来说都一样，喜剧的内核就是好笑，你用你的方式逗大家笑，那是你找到了你的观感。我从来不去分析观众觉得什么好笑，没有意义，说得大一点，我是艺术家，艺术行业都这样。”

李诞在脱口秀艺术上的造诣，显然无法和郭德纲在相声艺术的造诣相比，他也曾直言“如果把榜样设定成郭德纲、周星驰、赵本山这些人，可做的事情还是很多很多的。”

2013年，赵本山退出春晚舞台，这仿佛成为赵本山喜剧时代落幕的的标志。同一年，郭德纲走进了赵本山曾经上春晚时的休息室，意气风发地开启了属于他的喜剧时代。此后，德云社成为了喜剧市场最瞩目的玩家。郭德纲2016年在接受《财经》杂志采访时，甚至半玩笑半凡尔赛地说到：“我特别悲哀，因为我把这行垄断了。我特别理解这种孤独，一点意思都没有。”

五年过去后，脱口秀蓬勃兴起，在年轻群体中的风头有超过相声之势。李诞及其笑果文化，不仅给国民带来了欢笑，也为郭德纲缓解了孤独。

满头白发的赵本山和他所代表的东北喜剧显然已经无法俘获年轻人了，郭德纲虽然打造了德云男团，但无法像脱口秀那样与时代天然适配。现在，“喜剧*”的交接棒似乎已经到了李诞与其背后的笑果文化手里。

上线之前，《德云斗笑社》被寄予厚望。

导演严敏将此前执导《极限挑战》的经验运用到了《德云斗笑社》里，按理说，《极限挑战》里“赢也是输，输也是赢”的套路也同样适用于《斗笑社》，没有规则的规则应该会产生不错的综艺效果，《德云斗笑社》还配备了强大的外援，但问题是，德云斗笑社的班底是德云社，那群相声演员，包括郭德纲，综艺感天然不足。

与《德云斗笑社》相比，《脱口秀大会》在班底上天然具备优势——笑果文化的核心成员几乎都是综艺行业出身。董事长叶烽与CEO贺晓曦“电视湘军”出身，叶烽曾是《今晚80后》的导演，李诞、王建国等笑果文化的大部分编剧都曾是《今晚80后》的编剧，这在很大程度上保证了《脱口秀大会》的内容输出，也天然地适应“综艺”的模式。

尽管说是“天然适应”，但《脱口秀大会》在制作上产生的矛盾也是火星四溅。

《脱口秀大会》总导演谭小红告诉字母榜，《脱口秀大会》系列一直在不断做赛制调整，第二季《脱口秀大会》时，就有演员指着她鼻子骂“你为什么要把一个节目做成比赛”，但在她看来，当时的赛制并不残酷，而节目改革势在必行。

一直以来，笑果的综艺节目是编剧中心制，要怎么做最终是要符合编剧思维而非节目思维。在这种模式下，导演很难发挥创作能力。

当时信心并不强的谭小红将自己的顾虑告诉了李诞，在《脱口秀大会》第三季举行之前的“普法大会&动员大会”上，李诞对谭小红说，“那我先讲这个话”。

他在换了好几次后才找到一跟没干透的马克笔，在白板上写了四个字“节目*”。“脱口秀的编剧就是要坚持一些所谓脱口秀的原则，而导演们就是要从节目视角出发，去挑动这些原则，新的想法就在这些磨合过程中产生。”

为确保了“脱口秀”和“综艺”的平衡，导演团队与编剧在不断进行博弈与磨合，李诞也直言，“节目*，大家的委屈争吵才有*，节目不好，我们只会一团和气地死掉。”

谭小红说，从《脱口秀大会》第三季开始，导演与编剧的关系逐渐像铺垫与梗的关系，“你很难说是段子本身更重要还是前面的角度与铺垫更重要，以前是编剧中心制，现在这两者各占一半，很多好内容都是导演团队与编剧、演员一起聊出来的。”

不少内容从业者将《德云斗笑社》比不过《脱口秀大会》的原因归结为，笑果文化在人才与内容创作上在进行“百米竞赛”，而德云社却陷入了原地踏步的尴尬。

当德云社“人均初中文凭”、抄袭网络段子被网友群嘲，脱口秀表演者们的创作能力得到了广泛认可。

在脱口秀节目中，贴近生活与当下热点，赢得观众共鸣，是每个演员努力的方向。比如第六期，呼兰段子中的“消费主义”“直播带货”、何广智提到的提密室逃脱经历，都展现了当代年轻人的生活方式。

“脱口秀天然与生活接近，而且是原创内容，每年都在跟随大众语境更新，这是它的优势所在。”谭小红告诉字母榜，每一期的主题设置她都会参与，节目中明面上的主题设置一定要确保贴近演员的真实状况，还要符合大众目前的生活状况，“脱口秀演员聊的话题一定是真诚的、让大众感同身受的”。而在节目中聊天场的话题讨论也让谭小红感受到，“现在讨论的不仅是行业秘密，而是观众能与演员同频共振的话题”。

脱离时代的创作，让德云社始终无法打破桎梏更进一步。正如前文所述，脱口秀天然贴近年轻人的生活，但相声则一直是一个传统的符号，不少经典相声所讨论的话题，已远不是当下中国年轻人触及的日常范畴。

德云社的演员阎鹤祥也曾在访谈中直言行业的根源问题：相声最根本最难的东西不在于基本功，而在于创作能力。

相对而言，创作能力在相声行业没有得到足够的重视。

脱口秀演员邱千在转型为脱口秀演员之前已经讲了将近15年的相声。在他看来，相声行业更注重传承，而脱口秀行业注重创作，他在刚进入相声行业时，师父就要求他背段子，“学相声的人看不起创作，他们觉得祖师爷传下来的包袱能讲一辈子，大家来来回回讲的都是那些东西，比如郭德纲讲得响的包袱他的徒弟也会讲，很少有自己的全新创作。”

相声中有一句老话，“把点开活”，根据每一场观众不同的状态来调整自己的表演。如果台下坐的中年观众多，他们就多说一些家长里短的段子，这也是郭德纲和于谦那一代相声演员创作的重要内容。当年轻人进入剧场，即便是郭德纲也无法在主题上贴近年轻人生活。更不用说，德云社的其他弟子在创作能力上与郭德纲相去甚远，他们只能讲一些老段子，以至于剧场观众提前“刨活”揭秘包袱的现象屡次发生。

师徒，是郭德纲乃至德云社的标签，可能没有之一。

郭德纲的*权威，在《德云斗笑社》中处处都有所体现——德云社在节目中着力打造的师徒感，让游戏变成了“儿”戏，师兄弟之间投票时“得到师傅的宠爱和保护”是个重要的加分项，所有的比赛结果都不及师父郭德纲的一句话。

传统的师徒文化对德云社的影响，远比现代企业管理制度更加深远。这家成立于2006年的公司，股权 99% 掌控在郭德纲妻子王惠手中，王惠的堂弟王俣钦持股 1%。郭德纲不持股，依旧是公司无可争议的核心，类似族长。

而笑果文化，显然是与德云社气质截然不同的公司——它更加注重现代企业所提倡的规范化、制度化的东西。

作为外界口中的“中国脱口秀领路人”，李诞一直在极力淡化自己在公司的个人色彩。

笑果文化CEO贺晓曦告诉字母榜，在笑果文化，李诞的意见是*重要的，但“并非*权威”，“比如李诞提出问题，我们会去讨论命题，作为问题的提出者和调集公司级别资源的话题召集者，他具有*影响力。但他的意见并非不可讨论、不可挑战。”

前不久出版的《李诞脱口秀工作手册》里提到，在笑果文化，李诞这个人最重要的作品不是哪档节目、哪场秀，或者哪本书，而是制度，“我在笑果文化内部建立的读稿会的文化和制度，读稿会的气氛、方法和大家在里面同心协作的精神气质。有这个东西之后，很多工作我就可以不用做了。可以通过它的运转实现让别人来做这些事情，成为一个可以交接的东西。”

本季周奇墨在总决赛第二轮时独特的表演方式，正是在读稿会上与总编剧程璐、建国以及导演谭小红聊完后做出的选择。

作为笑果文化的股东（虽然占股仅有 4.57%）与首席内容官，李诞更重要的作用在于，担当最高管理层与旗下上百号内容创作者之间沟通的桥梁。

在笑果文化副总裁刘丽娟看来，李诞更多是充当了一个润滑剂的角色。这其实是一项艰巨的任务：不仅要把一大群生性散漫的内容创作者“管理”好，还要让他们与公司达成共同目标。

他也不只一次地说过“笑果是家破公司”，不像一家公司而是一个兴趣小组。兴趣，是笑果文化的DNA，贺晓曦对此解释为作为一家现代化企业，如何把大家的兴趣稳定下来要有流程、框架和规范，但保持兴趣小组的底层文化，是这家公司必须要坚持的，“大家进入脱口秀行业，进入这家公司，他的最重要的驱动力一定是兴趣和热爱。”

但另一边，李诞也很少用情分留人。一个直观的例子是，好朋友池子跟笑果文化不愉快的解约中李诞并没有出面。在《李诞脱口秀工作手册》里，他多次提到了“这（脱口秀）是一份工作”，而工作的本质是交易，用时间和才能通过一家公司与市场交换金钱。

这就是大多数现代企业所提倡的规范化、制度化。

郭德纲在综艺节目中处处提到相声的发展，加入他对相声的思考，无论是师徒关系、舞台掌控、对待观众的态度以及从艺道路的选择，他将自己作为德云社“大家长”的责任尽到了全部，但是通过相声作品，观众还是可以看出，徒弟们和师父的差距。

而笑果文化在机制上未雨绸缪，防止产生创作的断层。

贺晓曦多次提到，王勉夺冠，是他2020年的年度moment之一，而王勉正是笑果训练营体系培养出来的，“不是说李诞火了，脱口秀行业火了，而是王勉火了，庞博火了，鸟鸟、豆豆、何广智得到认可，才说明这个行业火了。”

一位看了《脱口秀大会》第二季后决定进入这个行业的演员告诉字母榜，脱口秀看起来门槛低，就像李诞一直强调的，“人人都能进行五分钟脱口秀表演”，实际上对于创作能力要求极高，任何抄袭、借鉴都会被行业不齿，“有时候一个五分钟的表演需要一个星期甚至半个月去创作”，而笑果文化每年能做出两档、20期节目，充分证明了他们拥有足够的人才储备与创作力。

李诞在《吐槽大会》第四季第二期一上来就直言，“没想到这个破节目居然做到了第四季”，今年《脱口秀大会》中，李诞一改口风，“希望我们这个节目能做100季”。

贺晓曦将心态背后的原因总结为，“新生力量给了舞台很多支撑”。

做前两季脱口秀大会时，谭小红信心并不强，“全国也就二三十个演员，根本经不起激烈的赛制去玩”。而到第三季、第四季时整个制作团队变得更加松弛，“越来越多优秀的从业者保证了内容的输出，这也是节目制作的底气。”

笑果文化董事长叶烽曾感慨，最开始的一拨脱口秀演员几乎是他一个个说动放弃当时的工作专职讲脱口秀，而现在越来越多年轻的演员主动辞职加入脱口秀这个行业。行业体系的不断完善与《吐槽大会》《脱口秀大会》的火爆让现在新人的起点普遍变高，这也让叶烽欣慰，“有时候会不知道面对的是从哪里冒出来的新人，这是整个行业生态繁荣的一个体现，只有在健康的生态体系下才会有源源不断的新人。”

从《吐槽大会》第四季开始，节目中的“含诞率”逐渐变低，李诞逐渐变成主持人而非主讲人，也降低了节目录制的参与率。

对此，贺晓曦解释道，李诞现在更多是为新人保驾护航，“他逐渐从台前往幕后移动，在不同阶段他要转换不同的身份，当然，对于节目来说他的每一个身份都很重要。”

刘丽娟将这种转变总结为，笑果文化想做的是一个以内容驱动的喜剧公司，要做完整的产业链，而不是只输出李诞一个大IP，“希望给笑果的标签跟综艺、线下演出、艺人经纪相关，而不仅仅是‘李诞’”

对于身份的转变，李诞在接受《人物》杂志采访时打了个比方，“自己讲是刀，主持是鞘”。他也曾思考过刀和鞘谁更厉害，但他想起古龙小说里写的“*的鞘足够牛逼，就不需要套刀了。只要看到鞘，就知道这个人惹不起嘛”，就逐渐从“刀”的状态往“鞘”转变。

“我们对李诞事务性的依赖如果还很高，那意味着团队没有成长。”谭小红笑着说，“但是下一次迷茫的时候，我们可能还是需要李诞撑一把。”

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